Witt-Doerring Psychiatry: Interview with David Healy - Everything You Need To Know About PSSD. May 11, 2023

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Interview with David Healy - Everything You Need To Know About PSSD. 

May 11, 2023 

Hi, I'm Dr. Josef Witt-Doerring. 

It's my pleasure to be joined by David Healy here again. 

He's probably the world's leading expert on PSSD. 

He's written more about it than anyone else I know, and today we're going to be doing a full download of Dr. Healy's perspective on PSSD, what it is, and all that.

So, David, welcome.

Let's start off by talking about what is PSSD? 

Josef, PSSD is one of the most unusual and grim conditions that the psychotropic drugs we use can cause.

Way back when I was training first, there was a little awareness that the different drugs could cause different kinds of sexual problems, right? They could make you slower to have an orgasm, to ejaculate and things like that.

They could cause penile droop and things like that.

There was a whole bunch of things that people knew about but didn't pay too much heed to.

PSSD is an entirely different beast.

It's the part of the problem is it causes sexual problems that don't necessarily go away when you stop your pills.

Everything else we used to talk about were things that, you know, would clear up once you halted your pills.

And there's an interesting history behind it, which is there's a man called George Beaumont in the UK who was working for Ciba-Geigy, and he had the responsibility to develop and market clomipramine, which these days is widely thought of as being the most potent antidepressant we have.

But back in the late 1960s when it was actually produced, people said, well, we've got lots of tricyclic antidepressants.

Who needs another one? And George was given the job of trying to work out how to move this forward, how to market it.

Now, at this stage, it was a drug that was in Europe, but not the United States, not on the US market at all.

And George came up with this idea about getting in touch with researchers around the place.

He noted one or two people had said, look, clomipramine is a good drug for OCD.

So he chased them and got them to do trials on it and publish the papers on it.

And the course of doing this, some of the people who he talked to said, well, you know, one of the interesting things about these drugs is that they cause sexual dysfunction in the sense that, you know, you can have a premature ejaculation problem, you can take clomipramine, and it'll help cure it.

And George hit upon this idea, and this is around 1973.

So it's going way back.

He hit on this idea about running an article in one of the lower class mass circulation newspapers in the UK.

And it was about this starlet, this film star who worked on TV series and things of that.

And he had this article which said that, you know, she was wonderfully happy with clomipramine.

It was a very daring article to run, because when you read the article, what it was was, you know, she had a boyfriend.

And she was happy because the boyfriend, when he took 10 milligram, now the usual clinical dose is 150 milligram, when he took 10 milligrams 30 minutes before they made love, he was able to last much longer, which left her happy.

So this is roughly what the article said.

And this got word out, well, yes, that these drugs can do interesting things.

And George went on to, I mean, he worked for other pharmaceutical companies, but he did a good deal of research on what was actually happening when we give, at the tricyclic antidepressants, what difference do they make when people make love.

So he began to open up this field.

And one of the other things he did, and this is at a point when his OCD work, okay, had really got places and, and clomipramine ultimately ended up on the market in the United States for OCD.

And the reason all of the SSRIs have been marketed for OCD is, well, clomipramine is serotonin reuptake inhibitor, and it's good for OCD.

So maybe these other SSRIs are too.

At the time, one of the big deals was behavior therapy, and a guy called Isaac Marks was the guru for this.

He was the one who said, look, you don't want to be using drugs for OCD, you want to be using behavior therapy.

And Marks was, Marks and George knew each other, were at war slightly, you know, Marks are saying use behavior therapy, and talked, I mean, I can recall being at a meeting where he talked and said, you know, there are awful problems with these drugs, you don't want to use them too quickly.

He had a nun that he was treating for OCD.

And when she stopped the clomipramine that she had been on, she was having multiple repeated orgasms.

And this was terribly distressing for her.

Now, this is a condition that we call these days persistent genital arousal disorder.

And it's the mirror image of PSSD, which is, in one case, your genitals go numb, and actually within 30 minutes of the first SSRI pill you take are the first drug that's a potent serotonin reuptake inhibitor, your genitals go numb to some extent.

Some people don't recognize it, but you can test them and show that they're actually less sensitive than they were beforehand.

And this probably goes hand in hand with the emotional numbing that these drugs cause.

So, but anyway, what you get in a proportion of people is just the opposite, genital irritability.

And this seems to happen to women more than men.

And the oddity about both PSSD and PGAD is, you know, you can have hints that you haven't when you're on the drugs, because you're more numb or more irritable or whatever than the usual person who goes on these drugs.

But it gets even worse when you stop.

And this is very like part of dyskinesia, which is a problem.

You can have dyskinesias on the antipsychotic when you're on them.

You can actually probably have TD when you're on the drugs, but it's most clear when you stop the drugs and the problem gets even worse and keeps on going for months or years afterwards.

And that's very much what happens with PSSD and PGAD also.

And one of the other interesting things is SSRIs are not the only drugs that can cause this.

We can get it with isotretinone for acne, that's acutane.

And you can also get a very similar problem with finasteride, which is used by young men for hair loss.

So that's roughly the history of where all these things come.

One of the interesting things come from, one of the interesting things is the companies before they brought the SSRIs on the market gave them to healthy volunteers.

And one of the things that was very clear with some of the SSRIs was the healthy volunteers, young men complained bitterly of sexual dysfunction when they were on these drugs for just a week or two.

And in some cases, there are hints that the problem went on for a period of time after the healthy volunteer trial, which is only say a two week trial.

After the trial halted, there were people complaining about ongoing problems afterwards.

And we now know that the first reports to regulators about enduring sexual dysfunction after SSRI stopped was roughly around 1987.

So before most of them came on the market, there was an awareness among the companies and regulators that problems like this could happen.

But when the drugs came in the market, people like me were told and I'm sure people like you as well, maybe it was a little different when you actually got to hear about the move when I got to hear about them when they came out first.

You know, we were told, well, yeah, you can have a problem when you go on these drugs, but you know, everything's going to be fine once you hold them.

And if you want to go away for a romantic weekend, you just hold the pills for the weekend and everything will be just fine.

That's the company said, but that's not what they knew.

And that's not what turned out to be the case.

And so, David, could you could you tell me a little bit about the, you know, the diagnostic criteria for this, you know, how do you know whether you have it? Okay, well, one of the key things is that you get genitally numb.

If you're not gently numb, are irritable, then you don't have one of these problems.

And there's all sorts of other problems all of us can have, you know, if you're male, you can have an erectile dysfunction.

But this is not PSSD, you may get erectile dysfunction with PSSD.

But if you don't have the genital numbing, then you haven't got this problem.

And part, I mean, when people with PSSD hear about this, they say, well, it's much more than just genital numbing.

And it is, there's emotional numbing, there's a general autonomic dysregulation and things like that.

But they're not diagnostic in their own right, they can happen with SSRI withdrawal also.

It's the genital numbing that's very as specific to PSSD.

And it's the reason why you can't have some doctors say to this day that, you know, well, actually, these people are just depressed.

Depression causes us to lose libido and not be able to function properly.

No, it doesn't.

You can, you know, you have to be melancholic before you lose libido when you're politically depressed.

The usual kinds of states that people get SSRI's for are often the kinds of states that many of us, you know, eat more or make love more in order to try and cope with.

It's, they don't profoundly lead to loss of libido.

But you get in PSSD, there was a kind of domino effect.

The first thing that happens, as I say, within half an hour of your first pill is you become genital numbing.

And pretty quickly, often within the first time that you make love, your orgasms will be to some extent muted, whether you're male or female.

Over time, they get even more mute and maybe absent.

And maybe as a consequence of all that, you know, things are functioning, orgasms not being what they used to be, you start losing interest, you start losing libido.

But they're all knock on consequences.

It seems to me.

And the other big thing then is if the genital numbing is the key to the whole thing, the question is, where, where is the problem located? Is it in your brain or is it peripheral? Is it in the genitals, for instance? My hunch from the start has always been that it's actually a peripheral problem.

People, because it happens to them because they're on an antidepressant thing, well, antidepressants go into your brain and they do things in there, which maybe they do.

But, you know, it seems to me that the key issue here is you've got a peripheral sensory problem, uh, not a brain problem.

The people who think their brains have been ruined because of SSRIS probably haven't got a brain problem and their brains are probably fine.

And if you can just clear up the peripheral problem, everything will actually come back to normal.

That's my hunch, my hope.

Yeah.

Yeah.

And, um, a question about the genital numbing is, is the nature of the genital numbing while you're on the drug similar to, to what it is like when you stop the drug or does it change in any way, just from your experience? Well, there's a wide range of things there, which is, uh, there's a group of people who, when they go on the drugs, aren't awfully aware that they're genitally numb.

As I say, you can run tests on them and show that even the people who aren't particularly aware that they're all that numb are actually more numb than they were before.

But you get then a range of, of things that can happen to people from some genital numbness to profound genital and groin numbness.

I mean, it's not just the genital area, it can be your entire groin.

Okay.

Uh, and it can be marked.

Uh, and I guess the general sense, although I could be wrong on this, is that it's people who have the more marked problem that are more likely to go on to PSSD.

Having said that, what you get reported from loads of people is that, you know, well, I had some genital numbness while I was on the pills and then I stopped and it got worse.

Okay.

So that's, that's the usual thing.

But my hunch is it's a bit like TD that, you know, you can have the problem while you're on the drug.

It's just, you don't know you have the problem.

You think things going to be fine once you hold, but there's some people that we can guess because it's more severe to begin with probably that you kind of figure that this is a person when they stop, it's not going to go away.

So, so what do you think is going on? Say like, you know, you have a young chap, you know, they've never had any difficulty maintaining an erection or reaching an orgasm.

They go on a medication for a year.

And when they come off, you know, they don't have genital anesthesia.

In fact, you know, just, but, but they they're unable to maintain an erection or reach an orgasm.

I mean, is it, I mean, does this person have a PSSD kind of adjacent problem? Like if, especially if say that they're not depressed or anxious anymore, and they're just like, Hey, what happened? I mean, what do you think about those people who don't neatly fit, I guess, into that category with prominent genital anesthesia?

Yeah.

And it's kind of hard to know.

Okay.

And the, I mean, my hunch is that there's a wider range of problems that we really know about.

You've got the classic PSSD case where you've got genital numbness.

And it will last for months or years.

But you've also got a bunch of people who, yes, when they stop treatment, maybe aren't all that gently numb, but things just aren't working.

And over a period of months, three, six months, maybe nine months, things do slowly come back to normal.

And whether we should actually call that classic PSSD or not is a bit unclear.

Okay.

At the moment, the criteria say you have to have the condition lasting for more than three months.

But, you know, that's just an arbitrary line.

It does seem that there are people who don't have the full clinical picture and do recover over a period of time.

But, you know, there's a bunch of other interesting things about this.

I don't know if you've ever heard of a condition called koro, have you? Like mad cow disease or like? No, no, no, no, no.

It's K-O-R-O.

And I can remember back when I was training first, there were people talking about unusual and esoteric psychiatric syndromes.

Is this the Malaysian thing? Yes, exactly.

And it was the kind of thing that I would say trainee in the West.

You thought, oh, that's great.

It's over Malaysia, a long way from here.

I don't need to worry about it.

And it's strange.

All these people over there must be very strange people.

And just for the listeners, it's where men, a bunch of men say that their penis is shrinking into their body and they're very worried it's going to disappear completely.

And they take all sorts of steps to try and make sure that it can't disappear.

And, you know, I sort of thought when I read this first was this, this is pretty weird.

And it's clearly a mental illness.

One of the interesting things about PSSD that's, you know, become a little bit more clear.

And it's not just PSSD, it's post finasteride syndrome also.

You know, what you have is a bunch of men, they don't all say it.

But there's a bunch of them say, look, you know, one of the things that happens is my penis has shrunk.

And again, I haven't been paying too much heat to that until recently when what we've got is loads of people who've got PSSD and PFS and things that who are doing research on it.

Some of them have PSSD themselves.

Some of them are doctors.

Some don't have any of these things have just really just highly motivated try and chase the issues and work out what's going on.

And one of them recently was in touch with me and said, look, you know, we know that there's a molecule called kisspeptin that's heavily involved.

And there's a recent clinical trial of it showing that in people who have hypoactive sexual desire disorder that this can help.

Okay.

And one of the interesting things is it's very heavily involved in the ovaries and ovulation.

And it's also involved in the adrenal glands.

And there's some evidence that when it's missing, when the adrenal links to the genital area aren't working right, that one of the things that happens in rats is your penis shrinks.

And when you give the rats kisspeptin, it grows again.

And one of the things that happened in the clinical trial of this in men who had hypoactive sexual desire disorder is that they reported and this was measured that the penis becomes enlarged again, and more like what you would hope it would be.

So this left me wondering about all these guys in Malaysia who were complaining about kora, whether something has happened to them that's affecting their kisspeptin.

And maybe their problems weren't as mental as we thought they were.

Maybe there's a real physical trigger to these things that people at the time didn't pay any heed to.

And that's one of the things that's still a big issue now, which is some people with PSSD when they go along to doctors now are told, frankly, you've got a somatic delusion.

There's nothing else wrong with you, you know, you're either depressed, deluded or whatever, and you should take an antidepressant or you should take an antipsychotic.

And this shows lack of insight on the part of doctors, not their patients, you know.

So anyway.

Yeah, put some exposes them to more risks.

And then also, you know, I could imagine that there's thousands of people with PSSD sitting in sex therapists office all across the world at the moment, you know, thinking that something else is going on, you know, wasting their time and efforts that looking for something that they'll never find to explain what's going on.

On that line, on that line, there's a recent video that the International Society for Sexual Medicine put up that had a fairly well-known figure in the United States called Anita Clayton saying that, you know, she didn't think PSSD was a real condition.

It's just people who are depressed and they haven't been treated properly.

And she's recommending vortioxetine.

Oh, God.

Yeah.

And the problem with that is, you know, vortioxetine essentially is an SSRI that makes people suicidal just like SSRIs do.

And we've had, you know, a lot of reports of people getting PSSD from vortioxetine, you know, so there are a lot of big name doctors out there when you come along and talk about PSSD, they say, this can't be happening.

You are depressed, we just need to treat you with a bigger dose of the drugs that we gave you before.

That's awful.

I wanted to ask you on another thing, you know, I've chatted with a couple folks who have PSSD and sometimes, you know, a lot of them describe like cognitive problems, you know, they feel cognitively devastated and that they're in this aim-motivated, apathetic state.

What do you think about that? Do you think there's some unifying pathology that's linking, I guess, the sensory problems and their groin to the cognitive impairment and aim-motivation that they're having? 

Yes, I do.

Yeah.

No, sure.

That's a key question.

And again, again, again, people say to me, at least you're too genitally focused.

Okay.

And I'm saying, well, I'm just genitally focused because, you know, you've got an inch or two of skin here that's gone numb.

If we can explain why that's gone numb, we'll be able to answer the problem.

But clearly, it's not just that.

And it's, as I said, there's an emotional numbness there.

And I figure that can be explained by saying what the SSRIs do is cause a loss of reactivity.

So this is why they're good with OCD, you know, you come down the stairs, the kids have thrown all the shoes all over the place at the end of the stairs, they haven't got them lined up neatly and you get bothered.

But if you're on your SSRI for your OCD, you sail past all the shoes that are not ordered neatly, you know, you're not as reactive to them.

Now, that's my hunch is it's that's a general sensory problem that, you know, you're not noticing things at the same way and you're not getting as bothered about them.

But it's the skin around the body.

It's not just the the genital area that can be more numb on these drugs.

So it's the emotional numbness people talk about.

My hunch is it's a sensory problem.

And it's what's happening is the sensations we all normally have aren't lighting the brain up the way it would be normally lit up.

There's less input to the brain, which leaves your brain feeling that it's kind of dead.

It's not processing things the way it should do and things like that.

But my hunch is if we can work out what's causing the sensory problem and put it right, people are going to find their brains come back to normal as well.

They light up again.

I think that's really well said.

I mean, to me, I would say it also feels like it's like they lose sensory pleasure.

You know, the people I talk to, they say, you know, I'll hug my mom and dad or my child and I won't feel those same feelings that I used to feel.

I'll listen to my favorite album from childhood that usually brings back nostalgia and memories and joy.

And it's just blunted.

And so this whole element of sensory pleasure globally and at least some of them is just so muted and they feel kind of alien.

They go, I know who I am and I'm not myself because I mean, all these things are shut down.

It's really disorienting.

Yeah.

Yeah.

No, I think that gets it well.

And it's an awfully profound problem.

You have people feeling, well, if I'm going to be feeling like this for the rest of my life, is there any point going on living? And some of them killed themselves and some of them bigger.

Let me get in touch with medical assistance in dying program and just ended all because there's no point going on.

On that note, let's talk a little bit about prognosis.

I mean, you've probably, I mean, you've read more of these reports that anyone in the world, I'm sure.

I mean, I'm sure it's over a thousand.

Now, how many is it roughly, David? How many reports of TSC? Certainly well over a thousand, well over.

It's kind of hard to know just what.

And, you know, you learn a laugh in terms of the way we function.

People give you details on the reports.

They give me details and things like that, which there are a rich trove of materials.

You know, it'd be great.

I mean, what we need to get is some researchers involved in this.

I'm sure there's researchers out there that have the answer to the problem.

They just don't know there's a problem they have the answer to.

So it's trying to connect them with the people who have the problem.

And I'm sure we're going to find an answer.

And somebody who comes up with an answer is going to get a Nobel Prize for it, because this can be explained in terms of receptor pharmacology and things like that.

Having made all those points, one of the other interesting things is there's no doubt that people, even after years, can recover.

And there's also no doubt that the damage isn't permanent in the sense of people have brief windows that may be on some of their pill and antibiotic of some sort that they halt.

And for a few days after they halt the other pill, everything can seemingly come back to normal before sort of it goes wrong again.

So let me ask you that one directly then.

How would you describe the prognosis of this, this condition after you develop it? Yeah, well, it's very hard to, we don't know, because there's a lot of people who recover after a period of years.

And the last thing they ever want to revisit is the idea that they had this problem.

They're thinking, let me just get on with life.

They don't want to come back and let people like me know that they're recovered.

I might find that by accident.

So we don't know how many people, what proportion of people actually recover and just what the windows are.

My hunch is that there's probably a very significant proportion of people who will recover after three, four, five years, but it can take that long.

We also know that there's a group of people who 20 years later still have the same problem.

So there's others that just don't recover, at least not in the short term.

The big issue here is how do you hold out hope for the people who have the condition? Giving them, at the message, of course this recovers, and it might only be a year or two, might keep them alive, but it's not the truth.

There's a lot of people that it takes a lot longer than that.

It's very, very hard to know exactly what to say to people.

Other than, there's an increasing number of people who are aware of the problem, an increasing number of people who seem to be doing research on it.

There's all the people with the problem who are doing their own research and getting places slowly.

So there's hope from that point of view.

One of the key things to bring home to people, I think, is the whole thing is rather like AIDS in the 1980s, which is you have a bunch of people who don't want to admit they have the problem, like they didn't want to admit they had AIDS, and other people now with PSSD don't want to let the world know that I've got this awful condition and I can't make love.

I can't be the kind of person that I thought I was and would like to be and things like that.

But you've got an increasing number of people with PSSD, like the group with AIDS, who are beginning to mobilize and come out and say, yes, we have the condition and people need to do something about this because it's an awful condition.

But a bit like AIDS, you had two groups of people.

You had the people with AIDS who figured we need to work with the system.

We need to work with the National Institutes of Health.

We need to run clinical trials and things like that.

And then you had the group of people who are more activists who said, no, we're going to break into the National Institutes of Health and hold people hostage and say, you know, you've got to research this until we actually find the answer.

And it's the same among people with PSSD as well.

You've got people who are awfully desperate who hear of a lab that may be doing some work in this area and get in touch with the lab and besiege it almost.

And then there's the others who recognize that if we're going to find an answer to this, we've got to be methodical.

So, you know, it's hugely difficult and people are reacting in a sense the way you'd expect.

You know, they're not all doing the same thing.

Some are more desperate and challenging the system and others are trying to be more methodical and things like that.

So.

Yeah.

And David, what do you think is, what are the current top theories out there about the, you know, about where the lesion is or where the pathology is? You know, I've heard small fiber neuropathy being mentioned.

I was wondering if you could give us the overview of, you know, what, you know, what are the, yeah, the leading theories about this? Yeah.

So that links in neatly to the question of, can we get a test? Because one of the problems is people go to the doctor and say, look, I have this.

And he or she says, well, no, you don't.

This is all in your mind.

And this is where having a test like a small fiber neuropathy biopsy, showing on a biopsy that, look, there's a loss of the small fiber nerve endings.

That'd be great.

It's very difficult to persuade neurologists to do this kind of thing.

And they usually do it around the ankle area.

And they usually do it in older people.

And when you do it in younger people around the ankle, you know, you find that maybe they've got a low normal range, but, you know, it's still falling inside the normal range.

Now, is this abnormal given their age? We don't really know.

Okay.

The other thing that's coming out is that some of the autoimmune antibodies, when people get tested for antibodies, they've got antibodies to the ACE2 receptor.

And they've also got antibodies to muscarinic receptors.

And this, this kind of suggests that there's an awful immune problem here.

One of the other things we're trying to explore at the moment is what's called corneal confocal microscopy, which is one of the spots in the body, which people don't realize is the most densely innervated parts of us is the cornea of the eye, which you've just rubbed there.

And interestingly, just about 10 years ago, people began to realize in neuropathy, diabetic neuropathy, are drug induced neuropathies.

Okay.

That you can spot in the cornea of the eye that there's a whole bunch of changes to the nerve endings there.

And what we're hoping to get done over the next while is to check and see whether people with PSSD, uh, drug induced neuropathy, if they've got problems that show up on on CCM as its course, but here's the rubber.

Among the small fibers we've got, there's the alpha ones and alpha delta and this C fibers, but within the C fiber group, there's a group called C touch fibers.

And, you know, when I touch you, for instance, you can feel my finger on you and you can locate.

I mean, if you had your eyes shut and I tried to touch your back, you'd be able to locate just where I put my finger.

Okay.

And that's what's called discriminative touch.

But there's also a bunch of fibers that mediate, uh, more effective touch so that if it was your partner stroking you, uh, that's the kind of fiber that will pick up that and you feel it's pleasurable.

Now, the problem we've got is in the cornea of the eye around the ankle, we're going to have a lot of small fibers, but do we have these C touch fibers? Because if we don't, and if they're the ones that are the problem, then biopsies and things like that aren't going to show us that people with PSSDwho unquestionably have a neuropathy that I mean, there isn't going to be a test which shows this.

So what I don't know at this point in time is whether there's a test that will pick up missing CT fibers.

And that's what I'm hoping, uh, uh, uh, uh, uh, uh, uh, uh, the cornea of the eye will have, but we're just going to have to wait and see.

And anything in the pipeline for this at the moment, or are you essentially just waiting for, I guess, people to come back with reports who have heard about this and saying, hey, I've got access to someone who believes, you know, uh, you know, a neuro-ophthalmologist who believes me, he's going to look at it and I'm going to send you the results.

Is that, are we kind of just waiting for things to trickle in? Well, a little bit of the problem, yeah, no, a little bit of the problem is that if the average ophthalmologist who they hear from a person who's gone on, antidepressants are going to think, well, that's all in the mind problem.

And they're going to hear about a genital problem.

They're going to say that's nothing to do with your eyes.

So they're not going to do the test for you.

Okay.

What we've had to do is try and locate some research labs and let them know about the problem.

And yes, we've got some promising leads and I'm, and you don't want just one person to go along because for, if you've got a new problem like this, and with corneal confocal microscopy, there can be a loss of nerve fibers, a loss of fiber length, a loss of fiber density.

And there can also be, uh, what are called dendritic cells there.

Okay.

So it's going to take one lab, one person in a lab interested in the problem, seeing at least five people, I think, to see can they spot what's going on here.

Just doing the usual CCM isn't actually going to produce an answer.

What would I tell people if they come to me and they say, you know what, I'm willing to go and do this.

I'll get on an airplane to contribute to this.

I'll fly anywhere.

Should I tell them to email you or something like that? Well, how do I get these people to, to that place? Okay.

Well, I think we have a group of volunteers who are going to do it.

I think we have a lab.

Okay.

And I think that's going to give us an answer.

Is this worth doing? Now, what people can do in the meantime, and this can be anywhere in the world they're in, they can, I mean, CCM is the thing that lots of labs are beginning to get.

Okay.

So you need to check in a place near you whether they have a machine.

And hopefully, in the next few months, we're going to be able to tell people either there's no point doing CCM because it's not showing anything, or else we'll be able to tell people this is what you want to ask the ophthalmologist or the optometrist to look for.

And it's going to be better if we can give them a strong lead, like this is what you need to look for.

Okay.

I can't wait to hear more.

So the next thing, where do people get kisspeptin? I mean, is that, I mean, is that just an experimental drug or is this something that's on the market somewhere? Yeah, it's a drug that you can, it is a company, we've got a risk post recently, which gives you exactly where you can go to get it.

Problem is, it's an intravenous injection at the moment.

It's not, not intravenous, I think, maybe intramuscular, but it's an injection.

And it does help hypoactive sexual desire disorder, but it's probably not going to help PSSD.

I know some people who've got PFS who have actually got hold of it and tried it out, and it hasn't helped them.

So, you know, there's all sorts of things that we're learning as we go along.

There's people taking huge risks trying out things like this, which, you know, they, you know, which makes sense based on the research that they're doing.

These are things that are worthwhile to try so that we know whether they're going to work or not.

But for the moment, kisspeptin, why it looks hugely interesting, doesn't seem to be the answer to either PFS or PSSD.

So, I guess it may, I mean, it may really depend on the, on the symptoms that you're having, whether something that's like that is going to be useful.

And it may just be like, almost like using Viagra for PSSD, you know, certainly not treating the underlying condition.

But if your main problem is maintaining an erection, you know, that might get you a little further along, you know, even if it doesn't fully treat it.

So, it's kind of just trying these, these, these different symptomatic treatments to see, to see if anything helps just make it a little bit better while you wait for the recovery.

Sure.

Well, this is one of the binds.

There's a bunch of people in the field who say, look, you know, there are lots of little things we can do.

And they think it's a good idea to tell people, yes, there are little things like trying Viagra and things like that.

There's a lot of other people, though, who, when they go along for that kind of treatment, the little things don't really amount enough.

You know, so it's kind of, I mean, you know, it's tricky.

It's helpful in terms of keeping hope there and trying to keep people going until we have the real answer.

But I don't think the little things as such, you know, the things that you think might work like Viagra don't, don't actually seem to work, at least not as well as we would hope.

Yeah.

Well, I think you've anticipated what my next question was going to be.

I mean, just from your interaction with the community, what are some of the things that people have said have helped, even if it's not for everyone, you know, if it's not a blanket statement, just maybe something that's popped up in one or two case reports where someone said, you know, this helped me, even if someone else said, you know, it did nothing.

Yeah.

I think, I think one of the things that's emerged from me and it came as a little bit of a surprise was the idea that the anti-cholinergic group of drugs seemed to have promise.

And one of the interesting things here is that for about 10 years or so, there's been evidence that drugs like benztropine and drugs like that can help regenerate small fiber nerves.

For people who've got diabetic neuropathy in animals, who've got these things, you can show it clearly.

And one of the interesting things about all this is that the anti-cholinergic group of drugs are a group of drugs that people think are useless.

They're no good for anything.

They only cause problems.

But that's probably not the case.

And if you think about the kinds of effects they have, you know, they tend to be more euphoria than the other drugs we have.

And it now looks, as I say, that they do help regenerate nerve fiber endings.

So that's a group of drugs for people to think about, do a bit of research about, you can get hold of them quite easily and maybe try them out.

The only thing is, if the problem is because we've lost small fiber nerve endings and things like that, these things take months to regrow.

So you need to be patient and maybe try out a treatment for three to six months before you conclude that it's not actually working.

Could you tell us anything about these cases? I mean, is this a theoretical thing or is this something that a couple cases reported? Hey, you know, I started some Cogentin, you know, 0.5 BID and, you know, I've noticed an improvement three months from now.

I'm not really sure what it is.

Like, where did this thing come from? Well, it kind of came in the first instance from work done at the Scripps Institute.

And this was published, you know, 10 years ago or more, where Merck all of a sudden decided to remove Cogentin from the US market on the base of this report from Scripps Institute, which showed that Cogentin was causing re-myelination of nerves.

Okay.

And the idea at the time was that there's not, I mean, people didn't think it was the anti-colonergic action that was doing it.

They thought, at a low dose, this drug must be doing something else that's different.

We can find out what it is and bring some new compound on the market and which, for which we'll be able to charge vastly more than you can for an old drug like Cogentin.

That was the idea.

But it turns out it looks like it's actually the anti-colonergic effects that are doing it.

I've got a few people to try it out.

And this is one of the few other problems we've got, which is you get people who go on these drugs, they get hold of it, go on the drug.

And it looks like it helps, but you don't hear from them again.

They don't want to get back in touch with the people that they link to the problem.

So I think there's hints that these things can be of benefit.

And the animal work looks quite good.

And the clinical trials are going on and diabetic neuropathy look quite good.

And the clinical trials are going on as well with cancer chemotherapy.

The drugs we give to treat cancers can cause peripheral neuropathy as can alcohol.

And so we recognize that drugs can cause a problem like PSSD, for instance, but no one wants to think that one of our favorite drugs, the SSRI, could be doing something nasty like this.

We're happy to blame alcohol and drugs you shouldn't use.

And cancer chemotherapy, well, you know, you're taking very toxic drugs to save a life.

But actually, drugs, the drugs we use and not just the SSRI are probably among the commonest causes of peripheral neuropathy of various sorts.

Yeah.

And I mean, I'm just thinking about chemotherapy.

PSSD could be a reasonable trade-off for someone with breast cancer or someone with multiple myeloma or something like that.

But for garden variety, mild depression or anxiety, I mean, it is just a nightmare.

I mean, the risk completely outweighs the benefit.

I mean, yeah, I think on a more general note, I mean, I've landed a place with the antidepressants where, I mean, it's only for the most severely depressed and anxious individuals when all else has failed.

I mean, when you look at things through this lens, when they could cause something like PSSD, I mean, that's, I mean, you're probably aware of this.

I mean, they're recommended first-line treatments for anxiety and depression in the US.

I mean, it's right there.

And, you know, the guidelines, which I think is crazy.

Yeah.

There's a little more sense, I think, in the UK.

I don't know what Canada is like.

Do you know if they recommend them first-line in Canada or is it more likely? Yeah, no, no, no.

I think the Canadian scene is very like the US scene.

And it's one where you get put on pills and the pills don't seem to work.

We figure you need higher dose rather than to hold the pill.

And we add in more and more.

So, routinely, more and more, you're seeing people who are on five or 10 different psychotropic drugs rather than just one hand.

And, you know, they begin with a reasonably mild problem and end up with basket full of drugs.

Yeah.

Well, that's all I have time for today.

David, this is, I mean, it's been so good to talk to you about this.

For anyone that made it this long in the interview, and I'm sure there are some people who are very interested in this because they have a lot of PSSD folks who are now stopping by the channel.

In the comments below, I would like you to ask questions because I will get in touch with David again and I'll ask him if he's kind enough to come back.

And so, the more the merrier, please list them in the comments below and we'll do this again sometime.

So, David, thank you so much for doing this.

It's been a pleasure.

It's great to talk to you as always.

Okay.

Yeah.

Right.

Well, let's you enjoy your weekend.

Thanks, David.

Bye.

Bye.

TRADUZIONE IN ITALIANO

Intervista a David Healy - Tutto quello che c'è da sapere sulla PSSD. 

11 maggio 2023 

Salve, sono il dottor Josef Witt-Doerring.

Ho il piacere di essere nuovamente affiancato da David Healy.

È probabilmente il più grande esperto al mondo di PSSD.

Ha scritto più cose sull'argomento di chiunque altro e oggi otterremo una versione completa del punto di vista del Dr. Healy sulla PSSD, su cosa sia e su tutto il resto.

Quindi, David, benvenuto.

Iniziamo parlando di cos'è la PSSD.

Josef, la PSSD è una delle condizioni più insolite e tristi che i farmaci psicotropi che utilizziamo possono causare.

Quando ho iniziato la mia formazione, c'era un po' di consapevolezza che i diversi farmaci potevano causare diversi tipi di problemi sessuali, giusto? Possono rendere più lento l'orgasmo, l'eiaculazione e cose del genere.

Potevano causare l'afflosciamento del pene e cose del genere.

C'erano un sacco di cose che la gente conosceva ma a cui non prestava troppa attenzione.

La PSSD è una bestia completamente diversa.

Il problema è che causa problemi sessuali che non scompaiono necessariamente quando si smette di prendere le pillole.

Tutte le altre cose di cui parlavamo erano cose che si risolvevano quando si smetteva di prendere le pillole.

C'è una storia interessante dietro a questo fenomeno: un uomo di nome George Beaumont, nel Regno Unito, lavorava per Ciba-Geigy e aveva la responsabilità di sviluppare e commercializzare la clomipramina, che oggi è considerata il più potente antidepressivo che abbiamo.

Ma alla fine degli anni '60, quando fu prodotta, la gente si disse: "Abbiamo già molti antidepressivi triciclici.

A chi serve un altro? A George fu affidato il compito di cercare di capire come far progredire questo farmaco e come commercializzarlo.

In questa fase, si trattava di un farmaco presente in Europa, ma non negli Stati Uniti.

George ebbe l'idea di mettersi in contatto con i ricercatori di tutto il mondo.

Notò che una o due persone avevano detto: "Guarda, la clomipramina è un buon farmaco per il disturbo ossessivo compulsivo".

Così li ha assecondati e ha fatto in modo che facessero degli esperimenti e pubblicassero dei documenti.

Nel corso di queste ricerche, alcune delle persone con cui parlò dissero: "Beh, sai, una delle cose interessanti di questi farmaci è che causano disfunzioni sessuali, nel senso che, se hai un problema di eiaculazione precoce, puoi prendere la clomipramina e ti aiuterà a curarlo".

George ha avuto questa idea e questo risale al 1973.

Quindi risale a molto tempo fa.

Gli venne l'idea di pubblicare un articolo su uno dei giornali di massa di classe inferiore del Regno Unito.

Si trattava di una star, una star del cinema che lavorava in serie televisive e cose del genere.

E aveva questo articolo che diceva che, sai, era meravigliosamente felice con la clomipramina.

Si trattava di un articolo molto audace da pubblicare, perché leggendo l'articolo si capiva che aveva un fidanzato.

Ed era felice perché il fidanzato, quando prendeva 10 milligrammi, ora la dose clinica abituale è di 150 milligrammi, quando prendeva 10 milligrammi 30 minuti prima di fare l'amore, riusciva a durare molto più a lungo, il che la rendeva felice.

Questo è più o meno quanto riportato nell'articolo.

E questo ha fatto capire che questi farmaci possono fare cose interessanti.

George ha poi continuato a lavorare per altre aziende farmaceutiche, ma ha condotto numerose ricerche su ciò che accade effettivamente quando si somministrano gli antidepressivi triciclici: che differenza fanno quando le persone fanno l'amore?

Così ha iniziato ad aprire questo campo.

E una delle altre cose che fece, e questo in un momento in cui il suo lavoro sul disturbo ossessivo compulsivo (OCD) era diventato davvero importante e la clomipramina finì per essere commercializzata negli Stati Uniti per il disturbo ossessivo compulsivo.

Il motivo per cui tutti gli SSRI sono stati commercializzati per il disturbo ossessivo compulsivo è che la clomipramina è un inibitore della ricaptazione della serotonina e va bene per il disturbo ossessivo compulsivo.

Quindi forse anche gli altri SSRI lo sono.

All'epoca, uno dei maggiori successi era la terapia comportamentale e un certo Isaac Marks era il guru di questa terapia.

Fu lui a dire: "Non devi usare i farmaci per il disturbo ossessivo compulsivo, devi usare la terapia comportamentale".

E Marks, Marks e George si conoscevano, erano un po' in guerra, sai, Marks dice di usare la terapia comportamentale, e parlava, voglio dire, ricordo di essere stato a una riunione in cui parlava e diceva, sai, ci sono problemi terribili con questi farmaci, non conviene usarli troppo frettolosamente.

Aveva una suora che stava curando per un disturbo ossessivo compulsivo.

Quando la suora smise di assumere la clomipramina, ebbe orgasmi multipli e ripetuti.

E questo la angosciava terribilmente.

Si tratta di una condizione che oggi chiamiamo disturbo da eccitazione genitale persistente.

Si tratta dell'immagine speculare della PSSD, che in un caso è l'intorpidimento dei genitali, e in effetti entro 30 minuti dall'assunzione della prima pillola di SSRI, il primo farmaco che è un potente inibitore della ricaptazione della serotonina, i genitali si intorpidiscono in una certa misura.

Alcune persone non lo riconoscono, ma è possibile sottoporli a un test che dimostra che sono effettivamente meno sensibili di quanto non lo fossero prima.

E questo probabilmente va di pari passo con l'intorpidimento emotivo che questi farmaci provocano.

In ogni caso, in una parte delle persone si verifica l'esatto contrario: irritabilità genitale.

E questo sembra accadere più alle donne che agli uomini.

La stranezza della PSSD e della PGAD è che si possono avere dei segnali che non si hanno quando si assumono i farmaci, perché si è più insensibili o più irritabili o altro rispetto alla persona che assume questi farmaci.

Ma la situazione peggiora ulteriormente quando si smette.

E questo fa parte della discinesia tardiva, che è un problema.

Si possono avere discinesie con gli antipsicotici quando li si assume.

È probabile che si verifichi una TD quando si assumono i farmaci, ma è più evidente quando si smette di assumerli e il problema peggiora ulteriormente e continua per mesi o anni.

Ed è quello che succede anche con la PSSD e la PGAD.

Un'altra cosa interessante è che gli SSRI non sono gli unici farmaci che possono causare questo problema.

Si può verificare con l'isotretinone per l'acne, ovvero l'Accutane.

E si può verificare un problema molto simile anche con la finasteride, utilizzata dai giovani uomini per la perdita dei capelli.

Questa è più o meno la storia dell'origine di tutte queste cose.

Una delle cose interessanti è che le aziende, prima di immettere sul mercato gli SSRI, li hanno somministrati a volontari sani.

E una delle cose che è emersa chiaramente con alcuni degli SSRI è che i volontari sani, giovani uomini, si lamentavano amaramente di disfunzioni sessuali quando assumevano questi farmaci anche solo per una o due settimane.

E in alcuni casi, ci sono indizi che il problema si sia protratto per un periodo di tempo successivo alla sperimentazione su volontari sani, che è solo di due settimane.

Dopo l'interruzione della sperimentazione, ci sono state persone che hanno lamentato problemi continui.

Ora sappiamo che le prime segnalazioni agli enti regolatori di disfunzioni sessuali persistenti dopo l'interruzione degli SSRI risalgono all'incirca al 1987.

Quindi, prima che la maggior parte di questi farmaci venisse immessa sul mercato, le aziende e gli enti regolatori erano consapevoli che problemi di questo tipo potevano verificarsi.

Ma quando i farmaci sono stati immessi sul mercato, a persone come me è stato detto e sono sicuro che anche a persone come te, forse è stato un po' diverso quando hai avuto modo di sentirne parlare, mentre io ne ho sentito parlare quando sono usciti per primi.

Ci è stato detto: "Beh, sì, puoi avere dei problemi quando assumi questi farmaci, ma sai, tutto andrà bene una volta che li avrai smessi".

Se vuoi partire per un weekend romantico, salta le pillole per il weekend e tutto andrà bene.

Questo è quello che dice l'azienda, ma non è quello che sapevano.

E non è quello che si è rivelato essere la realtà delle cose.

Quindi, David, potresti parlarmi un po' dei criteri diagnostici di questa malattia, come si fa a sapere se la si ha? Ok, beh, una delle cose fondamentali è che si diventa genitalmente insensibili.

Se non sei delicatamente intorpidito, se sei irritabile, allora non hai uno di questi problemi.

E ci sono tanti altri problemi che tutti noi possiamo avere: se sei un uomo, puoi avere una disfunzione erettile.

Ma questa non è la PSSD, puoi avere una disfunzione erettile con la PSSD.

Ma se non hai l'intorpidimento dei genitali, allora non hai questo problema.

E in parte, quando le persone affette da PSSD sentono parlare di questo problema, dicono: "Beh, è molto più che un semplice intorpidimento genitale".

Ed è così, c'è un intorpidimento emotivo, una disregolazione autonomica generale e cose del genere.

Ma non sono diagnostici di per sé, possono verificarsi anche con l'astinenza da SSRI.

È l'intorpidimento genitale che è molto specifico della PSSD.

Ed è il motivo per cui alcuni medici non possono dire ancora oggi che, in realtà, queste persone sono solo depresse.

La depressione ci fa perdere la libido e ci impedisce di funzionare correttamente.

No, non è così.

È possibile, sai, essere malinconici prima di perdere la libido quando si è politicamente depressi.

I tipi di stati per i quali le persone assumono gli SSRI sono spesso quelli per i quali molti di noi mangiano di più o fanno l'amore di più per cercare di far fronte alla situazione.

Non comportano una profonda perdita della libido.

Ma nella PSSD si verifica una sorta di effetto domino.

La prima cosa che accade, come ho detto, entro mezz'ora dalla prima pillola è l'intorpidimento dei genitali.

E molto rapidamente, spesso già dalla prima volta che fai l'amore, i tuoi orgasmi saranno in qualche modo attenuati, sia che tu sia un uomo o una donna.

Con il tempo, diventano ancora più muti e forse assenti.

E forse, come conseguenza di tutto ciò, le cose funzionano, gli orgasmi non sono più quelli di una volta, inizi a perdere interesse e libido.

Ma sono tutte conseguenze che si ripercuotono sul corpo.

A me sembra di sì.

E l'altra cosa importante è che se l'intorpidimento genitale è la chiave di tutto, la domanda è: dove si trova il problema? È nel cervello o è periferico? È nei genitali, per esempio? Fin dall'inizio ho sempre pensato che si trattasse di un problema periferico.

Le persone, perché gli capita di prendere un antidepressivo, pensano che gli antidepressivi entrino nel cervello e facciano qualcosa, e forse è così.

Ma, sai, mi sembra che il punto chiave sia che hai un problema sensoriale periferico, non un problema cerebrale.

Le persone che pensano che il loro cervello sia stato rovinato dagli SSRI probabilmente non hanno un problema cerebrale e probabilmente il loro cervello è a posto.

E se riesci a risolvere il problema periferico, tutto tornerà alla normalità.

Questa è la mia intuizione, la mia speranza.

Sì, è così.

Sì. E...

Una domanda sull'intorpidimento genitale: la natura dell'intorpidimento genitale durante l'assunzione del farmaco è simile a quella che si verifica quando si smette di assumere il farmaco o cambia in qualche modo, secondo la tua esperienza? Beh, c'è un'ampia gamma di cose, ovvero... c'è un gruppo di persone che, quando assume i farmaci, non si rende conto di essere genitalmente intorpidito.

Come ho detto, è possibile eseguire dei test su di loro e dimostrare che anche le persone che non sono particolarmente consapevoli di essere intorpidite sono in realtà più intorpidite di prima.

Ma c'è una serie di cose che possono accadere alle persone, da un certo intorpidimento dei genitali a un profondo intorpidimento dei genitali e dell'inguine.

Insomma, non si tratta solo dell'area genitale, ma dell'intero inguine.

Ok.

E può essere marcata.

E credo che l'impressione generale, anche se potrei sbagliarmi, sia che le persone che hanno un problema più marcato abbiano maggiori probabilità di arrivare alla PSSD.

Detto questo, quello che viene riferito da moltissime persone è che, sai, beh, ho avuto un po' di intorpidimento genitale mentre prendevo la pillola, poi ho smesso ed è peggiorato.

Ok.

Quindi questa è la solita cosa.

Ma la mia impressione è che sia un po' come la TD: puoi avere il problema anche mentre assumi i farmaci.

È solo che non sai di avere il problema.

Pensi che le cose andranno bene una volta che avrai smesso, ma ci sono alcune persone che possono immaginare, perché probabilmente il problema è più grave all'inizio, che si rendono conto che questo, tolto il farmaco, non se ne andrà.

Quindi, cosa pensi che stia succedendo? Diciamo che c'è un ragazzo giovane, che non ha mai avuto difficoltà a mantenere l'erezione o a raggiungere l'orgasmo.

Assume un farmaco per un anno.

E quando lo smette, sai, non ha l'anestesia genitale.

In realtà, sai, non riesce a mantenere l'erezione o a raggiungere l'orgasmo.

Voglio dire, si tratta di un problema adiacente alla PSSD? Ad esempio, se, soprattutto se dice di non essere più depresso o ansioso e si chiede: "Ehi, cosa è successo? Voglio dire, cosa ne pensi di quelle persone che non rientrano, credo, in questa categoria con l'anestesia genitale di primo piano? 

Sì. E' un po' difficile da capire.

È un po' difficile da capire.

Ok.

La mia impressione è che ci sia una gamma più ampia di problemi di cui siamo a conoscenza.

C'è il classico caso di PSSD in cui si ha un intorpidimento genitale.

E può durare per mesi o anni.

Ma c'è anche un gruppo di persone che, quando interrompono il trattamento, forse non sono del tutto intorpidite, ma semplicemente non funzionano.

E nel corso di un periodo di mesi, tre, sei mesi, forse nove mesi, le cose tornano lentamente alla normalità.

Non è chiaro se si possa parlare di PSSD classica o meno.

Ok.

Al momento, i criteri dicono che la condizione deve durare più di tre mesi.

Ma si tratta di un limite arbitrario.

Sembra che ci siano persone che non hanno il quadro clinico completo e che si riprendono in un certo periodo di tempo.

Ma, sai, ci sono molte altre cose interessanti a riguardo.

Non so se hai mai sentito parlare di una condizione chiamata koro, vero? Come il morbo della mucca pazza o simili? No, no, no, no, no, no.

Si chiama K-O-R-O.

Ricordo che quando ho iniziato la mia formazione, c'erano persone che parlavano di sindromi psichiatriche insolite ed esoteriche.

È una cosa malese? Sì, esattamente.

Ed era il genere di cose che avrei detto a un tirocinante in Occidente.

Si pensava: "Oh, è fantastico".

È in Malesia, molto lontano da qui.

Non devo preoccuparmi.

Ed è strano.

Tutte queste persone laggiù devono essere molto strane.

Per gli ascoltatori, si tratta di uomini che dicono che il loro pene si sta restringendo nel corpo e temono che possa scomparire del tutto.

E prendono ogni sorta di provvedimento per assicurarsi che non scompaia.

E, sai, quando l'ho letto per la prima volta ho pensato: "È piuttosto strano".

Ed è chiaramente una malattia mentale.

Uno degli aspetti interessanti della PSSD è diventato un po' più chiaro.

E non si tratta solo della PSSD, ma anche della sindrome post finasteride.

Sai, c'è un gruppo di uomini, non tutti lo dicono.

Ma ce ne sono alcuni che dicono: "Senti, una delle cose che succede è che il mio pene si è ridotto".

E di nuovo, non ho prestato molta attenzione a questo aspetto fino a poco tempo fa, quando ci sono molte persone affette da PSSD, PFS e simili che stanno facendo ricerche in merito.

Alcuni di loro hanno conseguito un dottorato di ricerca.

Alcuni di loro sono medici.

Alcuni non hanno nulla di tutto ciò e sono solo molto motivati a cercare di capire cosa sta succedendo.

Recentemente uno di loro si è messo in contatto con me e mi ha detto: "Senti, sappiamo che c'è una molecola chiamata kisspeptina che è fortemente coinvolta.

E c'è un recente studio clinico che dimostra che nelle persone che soffrono di disturbo da desiderio sessuale ipoattivo questa molecola può essere d'aiuto.

Ok.

Una delle cose interessanti è che è fortemente coinvolta nelle ovaie e nell'ovulazione.

Ed è anche coinvolta nelle ghiandole surrenali.

E ci sono prove che quando manca, quando i collegamenti delle ghiandole surrenali con l'area genitale non funzionano bene, una delle cose che succede nei ratti è che il pene si restringe.

Quando si somministra ai ratti la kisspeptina, il pene ricresce.

E una delle cose che è successa nella sperimentazione clinica su uomini che soffrivano di disturbo da desiderio sessuale ipoattivo è che hanno riferito, e questo è stato misurato, che il pene si è ingrossato di nuovo e che è più simile a quello che si sperava fosse.

Mi sono quindi chiesto se tutti questi quattro uomini in Malesia che si lamentavano del kora non avessero avuto problemi con la kisspeptina.

E forse i loro problemi non erano così mentali come pensavamo.

Forse c'è una vera e propria causa scatenante fisica che all'epoca non è stata presa in considerazione.

E questo è uno degli aspetti che ancora oggi è un grosso problema: alcune persone affette da PSSD, quando si recano dai medici, si sentono dire: "Francamente, hai un delirio psicosomatico.

Non c'è nient'altro che non vada in te, sei depresso, autosuggestionato o altro, e dovresti prendere un antidepressivo o un antipsicotico.

E questo dimostra la mancanza di comprensione da parte dei medici, non dei loro pazienti.

Quindi, in ogni caso.

Sì, metterne alcuni li espone a maggiori rischi.

Inoltre, posso immaginare che in questo momento ci siano migliaia di persone con PSSD sedute nello studio di terapisti sessuali in tutto il mondo, che pensano che ci sia qualcos'altro che non va, che sprecano il loro tempo e i loro sforzi alla ricerca di qualcosa che non troveranno mai per spiegare cosa sta succedendo.

Su questa linea, c'è un video recente della Società Internazionale di Medicina Sessuale in cui una figura piuttosto nota negli Stati Uniti, Anita Clayton, afferma che non crede che la PSSD sia una condizione reale.

Si tratta solo di persone depresse che non sono state trattate in modo adeguato.

E raccomanda la vortioxetina.

Oh, Dio.

Sì. E il problema è che...

Il problema è che la vortioxetina è essenzialmente un SSRI che spinge le persone al suicidio, proprio come fanno gli SSRI.

Ci sono state molte segnalazioni di persone che hanno avuto la PSSD a causa della vortioxetina, quindi ci sono molti grandi medici che, quando si parla di PSSD, dicono: "Non può essere vero.

Sei depresso, dobbiamo solo trattarti con una dose maggiore dei farmaci che ti abbiamo dato prima.

È terribile.

Volevo chiederti un'altra cosa: ho parlato con un paio di persone affette da PSSD e a volte, sai, molti di loro descrivono problemi cognitivi, si sentono cognitivamente devastati e si trovano in uno stato apatico e privo di obiettivi.

Cosa ne pensi? Pensi che ci sia una qualche patologia unificante che collega, credo, i problemi sensoriali e l'inguine al deterioramento cognitivo e alla motivazione che hanno?

Sì, lo penso.

Sì, certo.

No, certo.

Questa è una domanda chiave.

E ancora, ancora, ancora, ancora, le persone mi dicono: "Come minimo sei troppo concentrato sui genitali".

Ok.

E io rispondo: "Beh, sono solo concentrato sui genitali perché, sai, hai uno o due centimetri di pelle qui che si è intorpidita.

Se riusciamo a spiegare perché si è intorpidita, riusciremo a risolvere il problema.

Ma chiaramente non si tratta solo di questo.

Come ho detto, c'è un intorpidimento emotivo.

E credo che questo possa essere spiegato dicendo che gli SSRI causano una perdita di reattività.

Ecco perché vanno bene per il disturbo ossessivo compulsivo: scendi le scale, i bambini hanno buttato le scarpe dappertutto in fondo alle scale, non le hanno messe in ordine e tu sei infastidito.

Ma se stai assumendo un SSRI per il tuo disturbo ossessivo compulsivo, non ti accorgi che le scarpe non sono ordinate in modo ordinato e non sei così reattivo nei loro confronti.

La mia impressione è che si tratti di un problema sensoriale genitale, cioè che non noti le cose allo stesso modo e che non te ne preoccupi più di tanto.

Ma si tratta della pelle del corpo.

Non è solo l'area genitale a essere più intorpidita da questi farmaci.

Quindi è l'intorpidimento emotivo di cui si parla.

La mia impressione è che si tratti di un problema sensoriale.

Ciò che accade è che le sensazioni che normalmente proviamo non illuminano il cervello come farebbero normalmente.

L'input al cervello è minore e questo fa sì che il cervello si senta un po' morto.

Non elabora le cose come dovrebbe e cose del genere.

Ma la mia idea è che se riusciamo a capire qual è la causa del problema sensoriale e a porvi rimedio, le persone scopriranno che anche il loro cervello torna alla normalità.

Si illuminano di nuovo.

Penso che sia un'affermazione davvero azzeccata.

Voglio dire, per me è anche come se perdessero il piacere sensoriale.

Le persone con cui parlo dicono: "Abbraccerò mia madre e mio padre o mio figlio e non proverò più le stesse sensazioni che provavo prima".

Ascolto il mio album preferito dell'infanzia che di solito mi riporta alla nostalgia, ai ricordi e alla gioia.

E la sensazione è semplicemente smussata.

E così tutto questo elemento di piacere sensoriale a livello globale e almeno alcuni di loro sono così smorzati e si sentono un po' estranei.

Dicono: "So chi sono e non sono me stesso", perché tutte queste cose sono state disattivate.

È davvero disorientante.

Sì, è vero.

Sì, è vero.

No, credo che questo sia un buon punto di partenza.

Ed è un problema terribilmente profondo.

Ci sono persone che pensano: "Se devo sentirmi così per il resto della mia vita, ha senso continuare a vivere?". E alcuni di loro si sono suicidati e altri sono diventati più grandi.

Mi hanno lasciato entrare in contatto con un programma di assistenza medica alla morte e hanno messo fine a tutto perché non ha senso continuare a vivere.

A questo proposito, parliamo un po' di prognosi.

Probabilmente avrai letto più rapporti di chiunque altro al mondo, ne sono certo.

Sono sicuro che siano più di mille.

Ora, quanti sono all'incirca, David? Quanti rapporti sulla TSC? Sicuramente più di mille, molto più di mille.

È un po' difficile sapere cosa.

E, sai, si impara una risata in termini di funzionamento.

Le persone ti danno i dettagli dei rapporti.

Mi danno dettagli e cose del genere, e c'è una grande quantità di materiale.

Sai, sarebbe fantastico.

Voglio dire, abbiamo bisogno di coinvolgere alcuni ricercatori.

Sono sicuro che ci sono ricercatori là fuori che hanno la risposta al problema.

Solo che non sanno che c'è un problema per il quale hanno la risposta.

Quindi cerchiamo di metterli in contatto con le persone che hanno il problema.

E sono sicuro che troveremo una risposta.

E chi troverà una risposta riceverà un premio Nobel, perché questo può essere spiegato in termini di farmacologia dei recettori e cose del genere.

Fatte queste premesse, un'altra cosa interessante è che non c'è dubbio che le persone, anche dopo anni, possano riprendersi.

E non c'è dubbio nemmeno che il danno non sia permanente, nel senso che le persone hanno brevi periodi in cui possono interrompere l'assunzione di qualche pillola o antibiotico.

E per qualche giorno, dopo aver sospeso l'altra pillola, tutto può apparentemente tornare alla normalità prima che tutto vada di nuovo a rotoli.

Mi permetta quindi di farle questa domanda diretta.

Come descriveresti la prognosi di questa condizione dopo averla sviluppata? Sì, beh, è molto difficile, non lo sappiamo, perché ci sono molte persone che guariscono dopo un periodo di anni.

E l'ultima cosa che vogliono rivedere è l'idea di aver avuto questo problema.

Pensano: "Lasciatemi andare avanti con la vita".

Non vogliono tornare e far sapere a persone come me che sono guarite.

Potrei scoprirlo per caso.

Quindi non sappiamo quante persone, quale sia la percentuale di persone effettivamente guarite e quali siano le finestre.

La mia impressione è che probabilmente una percentuale molto significativa di persone si riprenderà dopo tre, quattro, cinque anni, ma può volerci così tanto.

Sappiamo anche che c'è un gruppo di persone che 20 anni dopo ha ancora lo stesso problema.

Quindi ce ne sono altre che non guariscono, almeno non nel breve periodo.

Il problema principale è: come si fa a dare speranza alle persone affette da questa patologia? Dare loro, come messaggio, la certezza che questo guarirà e che potrebbe essere solo per un anno o due, potrebbe tenerli in vita, ma non è la verità.

Ci sono molte persone che impiegano molto più tempo.

È molto, molto difficile sapere esattamente cosa dire alle persone.

A parte il fatto che c'è un numero crescente di persone che sono consapevoli del problema, un numero crescente di persone che sembra fare ricerche in merito.

Ci sono tutte le persone affette dal problema che stanno facendo le loro ricerche e che pian piano stanno ottenendo risultati.

Quindi c'è speranza da questo punto di vista.

Una delle cose fondamentali da far capire alle persone, credo, è che l'intera faccenda è un po' come l'AIDS negli anni '80, ovvero ci sono un gruppo di persone che non vogliono ammettere di avere il problema, come non volevano ammettere di avere l'AIDS, e altre persone ora con la PSSD non vogliono far sapere al mondo che hanno questa terribile condizione e non possono fare l'amore.

Non posso essere il tipo di persona che pensavo di essere e che vorrei essere e cose del genere.

Ma c'è un numero crescente di persone affette da PSSD, come il gruppo di persone affette da AIDS, che sta iniziando a mobilitarsi e a dire: "Sì, siamo affetti da questa patologia e le persone devono fare qualcosa al riguardo perché è una condizione terribile".

Ma un po' come per l'AIDS, c'erano due gruppi di persone.

C'erano le persone con l'AIDS che pensavano: "Dobbiamo lavorare con il sistema".

Dobbiamo lavorare con il National Institutes of Health.

Dobbiamo condurre studi clinici e cose del genere.

Poi c'è stato il gruppo di persone più attiviste che ha detto: "No, faremo irruzione nel National Institutes of Health e terremo in ostaggio le persone per dire: "Dovete fare ricerca finché non avremo trovato la risposta".

Ed è lo stesso anche per le persone con PSSD.

Ci sono persone terribilmente disperate che sentono parlare di un laboratorio che potrebbe svolgere un lavoro in quest'area, si mettono in contatto con il laboratorio e lo assediano quasi.

E poi ci sono gli altri che riconoscono che se vogliamo trovare una risposta a questo problema, dobbiamo essere metodici.

Quindi, sai, è estremamente difficile e le persone stanno reagendo in un certo senso come ci si aspetterebbe.

Non stanno facendo tutti la stessa cosa.

Alcuni sono più disperati e sfidano il sistema, altri cercano di essere più metodici e cose del genere.

Quindi.

Sì. E David, cosa pensi che sia il problema?

E David, secondo te, quali sono le teorie più accreditate in merito a dove si trova la lesione o la patologia? Ho sentito parlare di neuropatia delle piccole fibre.

Mi chiedevo se potessi darci una panoramica di quelle che sono le principali teorie in materia. Già.

Questo si collega perfettamente alla domanda: possiamo fare un test? Perché uno dei problemi è che le persone vanno dal medico e dicono: "Ho questo problema".

E lui o lei risponde: "Beh, no, non ce l'hai.

È tutto nella tua mente.

Ed è qui che avere un test come la biopsia della neuropatia delle piccole fibre, che mostra su una biopsia che, guarda, c'è una perdita delle terminazioni nervose alle piccole fibre.

Sarebbe fantastico.

È molto difficile convincere i neurologi a fare questo tipo di esame.

E di solito lo fanno intorno alla zona della caviglia.

E di solito lo fanno nelle persone anziane.

E quando lo si fa su persone più giovani intorno alla caviglia, si scopre che magari hanno un range di normalità basso, ma che comunque rientra nel range di normalità.

Si tratta di una situazione anormale data la loro età? Non lo sappiamo.

Ok.

L'altra cosa che sta emergendo è che alcuni degli anticorpi autoimmuni, quando le persone vengono sottoposte al test degli anticorpi, presentano anticorpi contro il recettore ACE2.

E hanno anche anticorpi contro i recettori muscarinici.

Questo suggerisce che c'è un grave problema immunitario.

Una delle altre cose che stiamo cercando di esplorare al momento è la cosiddetta microscopia confocale corneale: uno dei punti del corpo che le persone non sanno essere più densamente innervati è la cornea dell'occhio, che hai appena sfregato.

Ed è interessante notare che circa 10 anni fa si è iniziato a capire che le neuropatie, la neuropatia diabetica, sono neuropatie indotte da farmaci.

Ok.

È possibile notare nella cornea dell'occhio una serie di cambiamenti nelle terminazioni nervose.

Quello che speriamo di fare nei prossimi tempi è verificare se le persone affette da PSSD, neuropatia indotta da farmaci, hanno problemi che si manifestano con la CCM, ma ecco la gomma.

Tra le piccole fibre che abbiamo, ci sono quelle alfa e alfa delta e le fibre C, ma all'interno del gruppo delle fibre C, c'è un gruppo chiamato fibre C touch.

Quando ti tocco, ad esempio, puoi sentire il mio dito su di te e puoi localizzarlo.

Voglio dire, se avessi gli occhi chiusi e provassi a toccarti la schiena, saresti in grado di individuare il punto in cui ho messo il dito.

Ok.

Questo è il cosiddetto tocco discriminativo.

Ma c'è anche un gruppo di fibre che mediano un tocco più efficace, per cui se è il tuo partner ad accarezzarti, questo è il tipo di fibra che lo percepisce e tu senti che è piacevole.

Ora, il problema è che nella cornea dell'occhio, intorno alla caviglia, avremo molte piccole fibre, ma abbiamo queste fibre tattili C? Perché se così non fosse, e se fossero loro il problema, allora biopsie e cose del genere non ci mostreranno che le persone affette da PSSD che hanno indiscutibilmente una neuropatia, cioè, non ci sarà un test che lo dimostri.

Quindi, quello che non so al momento è se esista un test in grado di rilevare le fibre CT mancanti.

Ed è quello che spero che la cornea dell'occhio abbia, ma dobbiamo solo aspettare e vedere.

E c'è qualcosa in cantiere al momento, oppure state aspettando, immagino, che le persone che ne hanno sentito parlare tornino con dei resoconti e dicano: "Ehi, ho accesso a qualcuno che crede, sai, uh, sai, un neuro-oftalmologo che mi crede, lo guarderà e ti manderò i risultati".

Stiamo aspettando che le cose arrivino? Beh, un po' il problema, sì, no, un po' il problema è che se l'oftalmologo medio sente parlare di una persona che ha assunto antidepressivi penserà: "Beh, è un problema mentale".

E sentirà parlare di un problema genitale.

Diranno che non ha nulla a che fare con gli occhi.

Quindi non faranno il test per te.

Ok.

Quello che abbiamo dovuto fare è cercare di individuare alcuni laboratori di ricerca e far loro conoscere il problema.

E sì, abbiamo alcune piste promettenti e io... e non si vuole che una sola persona si occupi del problema, perché se si tratta di un problema nuovo come questo, e con la microscopia corneale confocale (CCM), si può verificare una perdita di fibre nervose, una perdita di lunghezza delle fibre, una perdita di densità delle fibre.

E possono essere presenti anche le cosiddette cellule dendritiche.

Ok.

Quindi è necessario che un laboratorio, una persona in un laboratorio interessato al problema, veda almeno cinque persone, credo, per capire cosa sta succedendo.

Fare la solita CCM non produrrà una risposta.

Cosa direi alle persone che vengono da me e dicono: "Sai cosa? Sono disposto a fare questo.

Salirò su un aereo per contribuire a questo progetto.

Volerò ovunque.

Devo dire loro di mandarti un'email o qualcosa del genere? Beh, come faccio a portare queste persone in quel posto? Ok.

Beh, credo che abbiamo un gruppo di volontari che lo faranno.

Penso che abbiamo un laboratorio.

Ok.

E credo che questo ci darà una risposta.

Vale la pena farlo? Nel frattempo, le persone possono fare, in qualsiasi parte del mondo si trovino, la CCM, che molti laboratori stanno iniziando a utilizzare.

Ok.

Quindi devi verificare se un laboratorio vicino a te dispone di un macchinario.

E si spera che nei prossimi mesi saremo in grado di dire alle persone che è inutile fare la CCM perché non mostra nulla, oppure che è meglio chiedere all'oftalmologo o all'optometrista di cercare questo.

E sarà meglio se riusciremo a dare loro una forte indicazione, come ad esempio questo è ciò che devi cercare.

Ok.

Non vedo l'ora di saperne di più.

Quindi, la prossima cosa da fare è capire dove le persone possano ottenere kisspeptina? Voglio dire, si tratta di un farmaco sperimentale o è già in commercio? Sì, è un farmaco che puoi acquistare, è un'azienda, abbiamo pubblicato un post sui rischi di recente, che ti dice esattamente dove puoi andare a prenderlo.

Il problema è che al momento è un'iniezione endovenosa.

Non è un'iniezione endovenosa, forse intramuscolare, ma è un'iniezione.

Aiuta il disturbo da desiderio sessuale ipoattivo, ma probabilmente non aiuterà la PSSD.

Conosco alcune persone affette da PFS che l'hanno provata e non è stata d'aiuto.

Quindi, sai, ci sono un sacco di cose che stiamo imparando man mano.

Ci sono persone che corrono rischi enormi provando cose come questa, che, sai, hanno senso in base alle ricerche che stanno facendo.

Sono cose che vale la pena provare per sapere se funzionano o meno.

Ma per il momento la kisspeptina, pur essendo estremamente interessante, non sembra essere la risposta alla PFS o alla PSSD.

Quindi, credo che possa dipendere dai sintomi che hai, se qualcosa di simile può essere utile.

Potrebbe essere quasi come usare il Viagra per la PSSD, non curando di certo la condizione di base.

Ma se il tuo problema principale è mantenere l'erezione, questo potrebbe farti fare un po' di strada, anche se non lo cura completamente.

Quindi, si tratta di provare questi, questi, questi diversi trattamenti sintomatici per vedere, per vedere se qualcosa aiuta a migliorare un po' la situazione in attesa della guarigione.

Certo.

Beh, questo è uno dei problemi.

C'è un gruppo di persone nel campo che dice: "Guarda, sai, ci sono molte piccole cose che possiamo fare".

E pensano che sia una buona idea dire alle persone che sì, ci sono piccole cose come provare il Viagra e cose del genere.

Ma ci sono molte altre persone che, quando si sottopongono a questo tipo di trattamento, le piccole cose non sono sufficienti.

Quindi è un po', insomma, complicato.

È utile per mantenere la speranza e cercare di far andare avanti le persone fino a quando non avremo la vera risposta.

Ma non credo che le piccole cose, quelle che si pensa possano funzionare come il Viagra, in realtà non sembrano funzionare, almeno non quanto si spera.

Sì, ma non è così.

Beh, credo che tu abbia anticipato la mia prossima domanda.

Voglio dire, solo dalla tua interazione con la comunità, quali sono alcune delle cose che le persone hanno detto che hanno aiutato, anche se non per tutti, sai, se non è un'affermazione generalizzata, solo forse qualcosa che è saltato fuori in uno o due casi in cui qualcuno ha detto, sai, questo mi ha aiutato, anche se qualcun altro ha detto, sai, non ha fatto nulla.

Sì, è vero.

Credo che una delle cose che sono emerse da me e che mi hanno un po' sorpreso sia l'idea che il gruppo di farmaci anticolinergici sembra promettere bene.

Una delle cose interessanti è che da circa 10 anni è stato dimostrato che farmaci come la benztropina e simili possono aiutare a rigenerare le piccole fibre nervose.

Per le persone che soffrono di neuropatia diabetica negli animali, che hanno questi problemi, è possibile mostrarli chiaramente.

Una delle cose interessanti di tutto questo è che il gruppo di farmaci anticolinergici è un gruppo di farmaci che la gente pensa sia inutile.

Non servono a nulla.

Causano solo problemi.

Ma probabilmente non è così.

E se pensi al tipo di effetti che hanno, tendono ad essere più euforizzanti rispetto agli altri farmaci che abbiamo.

E ora sembra, come ho detto, che aiutino a rigenerare le terminazioni delle fibre nervose.

Si tratta quindi di un gruppo di farmaci a cui pensare, su cui fare un po' di ricerca, che si possono reperire facilmente e magari provare.

L'unica cosa è che se il problema è la perdita di piccole terminazioni nervose e cose del genere, ci vogliono mesi per farle ricrescere.

Quindi bisogna essere pazienti e provare un trattamento per tre o sei mesi prima di concludere che non sta funzionando.

Puoi dirci qualcosa su questi casi? Voglio dire, si tratta di una cosa teorica o è qualcosa che è stato riportato in un paio di casi? Ehi, sai, ho iniziato a prendere Cogentin, sai, 0,5 BID e, sai, ho notato un miglioramento a tre mesi da adesso.

Non sono sicuro di cosa sia.

Da dove viene questa cosa? Beh, in un primo momento è nata da un lavoro svolto presso lo Scripps Institute.

E questo è stato pubblicato, sai, 10 anni fa o più, quando Merck decise improvvisamente di rimuovere il Cogentin dal mercato statunitense sulla base di questo rapporto dello Scripps Institute, che dimostrava che il Cogentin causava la ri-mielinizzazione dei nervi.

Ok.

All'epoca si pensava che non fosse l'azione anticolonergica a provocarla.

Pensavano che, a basse dosi, i farmaci dovessero fare qualcos'altro di diverso.

Possiamo scoprire di cosa si tratta e immettere sul mercato un nuovo composto per il quale potremo far pagare molto di più rispetto a un vecchio farmaco come il Cogentin.

Questa era l'idea.

Ma alla fine sembra che siano gli effetti anticolonergici a fare la differenza.

Ho chiesto ad alcune persone di provarlo.

E questo è uno dei pochi altri problemi che abbiamo: ci sono persone che assumono questi farmaci, ne entrano in possesso, assumono il farmaco.

Sembra che sia d'aiuto, ma poi non se ne sente più parlare.

Non vogliono tornare in contatto con le persone che collegano al problema.

Quindi penso che ci siano indizi che queste cose possano essere utili.

Il lavoro sugli animali sembra piuttosto buono.

Gli studi clinici in corso e la neuropatia diabetica sembrano molto buoni.

Sono in corso anche studi clinici sulla chemioterapia contro il cancro.

I farmaci che somministriamo per il trattamento del cancro possono causare neuropatia periferica, così come l'alcol.

Quindi riconosciamo che i farmaci possono causare un problema come la PSSD, per esempio, ma nessuno vuole pensare che uno dei nostri farmaci preferiti, l'SSRI, possa fare qualcosa di così brutto.

Siamo felici di dare la colpa all'alcol e ai farmaci che non si dovrebbero usare.

E della chemioterapia contro il cancro, beh, sai, stai assumendo farmaci molto tossici per salvare una vita.

Ma in realtà i farmaci, quelli che usiamo e non solo lo SSRI, sono probabilmente tra le cause più comuni di neuropatia periferica di vario tipo.

Sì. E voglio dire...

E voglio dire, sto solo pensando alla chemioterapia.

La PSSD potrebbe essere un compromesso ragionevole per chi ha un cancro al seno o un mieloma multiplo o qualcosa del genere.

Ma per chi soffre di depressione o ansia lieve, voglio dire, è un vero incubo.

Voglio dire, il rischio supera completamente il beneficio.

Insomma, sì, credo che in generale, con gli antidepressivi, sia possibile utilizzarli solo per i soggetti più gravemente depressi e ansiosi, quando tutto il resto ha fallito.

Voglio dire, quando si guardano le cose attraverso questa lente, quando potrebbero causare qualcosa come la PSSD, voglio dire, questo è, voglio dire, probabilmente ne sei consapevole.

Sono i trattamenti di prima linea raccomandati per l'ansia e la depressione negli Stati Uniti.

Voglio dire, è scritto proprio qui.

E, sai, le linee guida, cosa che ritengo pazzesca.

Sì...

Credo che nel Regno Unito ci sia un po' più di buon senso.

Non so come sia in Canada.

Sai se in Canada li consigliano come prima linea o se è più probabile? Sì, no, no, no.

Penso che la scena canadese sia molto simile a quella statunitense.

È una scena in cui ti danno delle pillole e le pillole non sembrano funzionare.

Pensiamo che ci sia bisogno di una dose maggiore piuttosto che non prendere la pillola.

E ne aggiungiamo sempre di più.

Così, di routine, si vedono sempre più spesso persone che assumono cinque o dieci farmaci psicotropi diversi piuttosto che una sola mano.

E, sai, iniziano con un problema ragionevolmente lieve e finiscono con un cestino pieno di farmaci.

Sì, è vero.

Bene, questo è tutto quello che ho a disposizione per oggi.

David, è stato un piacere parlare con te di questo argomento.

Per tutti coloro che sono riusciti ad arrivare fino a questo punto dell'intervista, e sono sicuro che ci sono persone molto interessate a questo argomento perché ci sono molte persone affette da PSSD che ora si fermano sul canale.

Nei commenti qui sotto, vorrei che faceste delle domande perché mi metterò di nuovo in contatto con David e gli chiederò se è così gentile da tornare.

Quindi, più sono e meglio è, ti prego di elencarle nei commenti qui sotto e lo faremo di nuovo qualche volta.

Allora, David, grazie mille per il tuo lavoro.

È stato un piacere.

È un piacere parlare con te, come sempre.

È stato un piacere parlare con te, come sempre.

Sì, è vero.

Bene.

Beh, goditi il tuo weekend.

Grazie, David.

Ciao.

Ciao.

NB: transcription and translation errors are possible. / Errori di trascrizione e traduzione sono possibili.